Bei Andreas Läsker wird man offenbar als Veganer allein schon deshalb blockiert, weil man kritische wenn auch korrekte Anmerkungen verfasst. Er vertritt damit die moderne Haltung vieler Veganer, die sich in einen Kuschelveganismus flüchten, um, gleich vielen der Rechten-Szene, in ihren Informationsblasen, alles, was irgendwie ungemütlich ist, auszublenden.
Andreas Läsker verbreitet falsche Zahlen und Pauschalaussagen, wie so viele das tun, und ist nicht mal auf eine freundliche Bemerkung hin zu einem Dialog bereit, sondern löscht einfach eine Richtigstellung.
Das gleiche reglementierende Verhalten führte in unserer Vergangenheit schon in diversen Facebook-Gruppen zu einem Rauswurf. Das war auch bei den "Wütenden Veganern" so, die eigentlich gar nicht so wütend sind, sondern lieber kritische Töne löschen lassen, bzw. Diskussionen einfach beendeten. Auch die Handhabe der neu-faschistischen "Mods" und "Admins", die lieber eine Diskussion schließen, anstatt den nötigen Austausch zuzulassen, trägt zu einer Verhärtung innerhalb der Szene bei. Diese Leute, wie auch ein Andreas Läsker glauben vielleicht, es hilft dem Veganismus wenn es keine Kritik oder Diskussion gibt, aber das Gegenteil ist der Fall. Es schürt einen verwässerten, inhaltsfalschen Veganismus, der angreifbar für die Fleischlobby und Diskussionsgegner ist. Es gibt keinen einzigen Grund für eine Kommentarlöschung oder Diskussionsschließung, es sei denn, es wird beleidigend oder ähnlich ausfallend.
Wenn man nun, wie ein Läsker, Kritik nicht zulässt, oder wie Hildmann das Niveau in den Keller drückt, oder wie in Foren nichts negatives lesen will, ist das Wachstum des Veganismus in ernster Gefahr. Eine Bewegung, eine Philosophie kann nur durch das gemeinsame Ausloten der Gemeinschaft in eine Zukunft gehen. Der status quo ist Stagnation, ist der Rand der Gesellschaft. Die Veganer müssen definieren, was Veganismus ist und werden soll. Aber „werden soll“ impliziert Entwicklung und Transformation, Kritik, Streit und Debatte.
Viele wollen eine schnelle Vermassung des Veganismus und dabei besteht noch nicht mal eine klare Verständigung, ein Konsens, darüber, was dieser Veganismus eigentlich sein soll. Ein Hildmann interpretiert seine Rolle als sexistischer V-Gangsta, ein Läsker als weltfremder Info-Blasen-Onkel ohne Kritikfähigkeit und die Betreiber der Kanäle "Der Artgenosse" oder "Tierethik und Veganismus" nehmen sich der Sache von der philosophischen, rationalen Seite aus an.
Aktuell möchte Happy-Cheeze, eine tolle Firma aus Cuxhaven in der abstoßenden Sendung "Die Höhle des Löwen" ihr Unternehmen voranbringen. "Super" schreien die meisten. „Hauptsache Aufmerksamkeit“. Die schreien auch "Super" wenn Hildmann Tiere unter schlimmsten Stress zu Promozwecken durch eine Großstadt karren lässt. – Dabei wird aber zu schnell vergessen, dass wir uns in sachlichen Debatten mit Gesetzesgebern schlagen müssen. Soll der Veganismus eine solide Basis bekommen, oder zu einer trendy Kirmesattraktion verkommen, in der Proleten und kritikunfähige Prominente zu Vorreitern werden und weiter Bilder und GIFs mit falschen Informationen oder zu pauschalen Pseudofakten das Internet überfluten und unsere Gegner nur noch müde lächeln lassen?
Wir sind derzeit dabei, ein Pamphlet vorzubereiten, wo wir dieses Thema weiter angehen werden, und auch eine Facebookgruppe wird es dazu vielleicht geben.
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Lars Pellinger (Samstag, 11 November 2017 10:57)
Nicht aufregen, einfach zurücklehnen und warten. Das Phänomen "Veganismus" wird sich spätestens in etwa 2 Jahren zusammen mit dem Sensationslust der Massenmedien in Luft aufgelöst haben. Dann werden andere Randgruppen lächerlich gemacht.
FALCAT (Samstag, 11 November 2017 11:11)
@ Lars Pellinger
Das wollen wir nicht hoffen, und glauben es natürlich auch nicht. Der Tierrechtsgedanke wird weiter wachsen, die neuen Generationen sind heute schon zu einem sehr großen Teil Vegetarier und Veganer. Wir sorgen uns vor allem darum, ob der Veganismus durch Verwässerung weiter am Rand bleibt, weil er eben undefiniert ist – oder ob sich eine einheitliche Front der Bewegung bildet, die dann auch in die Politik einwirken kann.
Dafür muss man das Thema Veganismus aber möglichst sachlich und faktisch korrekt angehen, und nicht durch Pseudo-Fakten und Uneinheitlichkeit von innen Aushöhlen lassen. Das ist es, was wir kritisieren.
Lars Pellinger (Samstag, 11 November 2017 11:45)
Lassen wir uns überraschen, aber wenn ich den Veganismus mit anderen Aufmerksamkeitsblasen der jüngeren Geschichte vergleiche, kann ich keine günstige Prognose für eine flächendeckende tierrechtsbasierte vegane "Bewegung" treffen.
Mir drängt sich z.B. der Vergleich mit der Scientology "Kirche" auf, wo auch tausende ideologisch verblendete Menschen ihr Geld in sinnlose Produkte steckten und sich dabei moralisch und ethisch unglaublich geil vorkamen, während sie ausgenommen wurden.
Kaum wurde eine andere Sau durch die Presse getrieben, ist diese Sekte in Deutschland implodiert und ist am unteren Rand der Bedeutungslosigkeit zu verorten.
FALCAT (Samstag, 11 November 2017 12:09)
Veganismus ist aber kein Glauben, sondern basiert auf Ethik, also Philosophie und solche Tierrechtsgedanken gab es schon bei Plato. Der Trend, wenn man sich die jüngere Generation anschaut, wird schon in diese Richtung gehen. Die Bio- und Veganläden sterben ja nicht einfach aus, die wachsen sogar noch und wir halten es eher für wahrscheinlich, dass Deutschland den Schritt zum reinen Biolandbau eingeht. Eine Kirche, wenn man Scientology überhaupt so nennen kann, basiert auf ganz anderen Werten. Veganismus ist die gedankliche Fortführung der selben Ethik, auf der auch unser Grundgesetz beruht.
Lars Pellinger (Samstag, 11 November 2017 12:21)
Euch ist schon bewusst, dass Scientology von sich behauptete, ein wissenschaftlich basiertes, ethisches Lebensfundament zu sein? Wenn Eures wirklich auf Plato (und nicht auf Singer) beruhte, hätte die Umstülpung ja schon längt passieren müssen.
Und dass ihr mit den "Trends" die ihr den Heranwachsenden unterstellt, genau das tut, was die Läskers, P€TAS und Hildmanns dieser Welt tun, nämlich unbewiesene, unbeweisbare Aussagen als Argumente zu gebrauchen?
Und dass Eure Aussagen über das Grundgesetz schon nach dem Lesen der Präambel wackeln?
"Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, (...) hat sich das Deutsche Volk (...) dieses Grundgesetz gegeben." Die Christliche Religion hat mit "Tierrechten" nun wirklich nix am Hut und dass GG bezieht sich nirgends auf menschliche und nicht-menschliche Tiere.
FALCAT (Samstag, 11 November 2017 12:31)
Scientology redet nun aber nachweislich von völligem Sci-Fi, was mit der Realität nichts zu schaffen hat. Veganismus beruht auf klarer Ethik, die mit der aktuellen Wissenschaft einhergeht, aus der ja klar ist, dass Tiere Schmerzen empfinden können, ein Bewusstsein haben, Stress und Leid haben. Neurologisch ganz klar zu belegende Fakten, die aus ethischen Gedanken heraus dazu führen, dieses Leid ersparen zu wollen. – Das hat nichts mit Glauben, sondern mit ethischer Haltung zu tun. – Das der Prozentsatz bei den unter 25 Jährigen zur pflanzlichen, tierleidfreien Lebensart größer ist, da also eine entsprechende Generation heranwächst, haben wir uns nicht ausgedacht, sondern sind auch klar zu recherchierende Zahlen. – Beim Grundgesetzt wackelt gar nichts, wenn man eben davon ausgeht, dass Tiere das Recht auf Unversehrtheit haben... und genau das sind die Änderungen, derer es bedarf. Laut Tierschutzgesetz darf einem Tier aus niederen Gründen kein Leid angetan werden. Nun muss man definieren, ob Nahrung, obwohl Optionen, Alternativen, vorhanden sind, einen niederen Grund darstellen. Wir finden, aus erwähnten Gründen, schon.
Lars Pellinger (Samstag, 11 November 2017 12:44)
Sorry, aber weder ist die Wissenschaftlichkeit der "Argumente" für "Tierrechte" so eindeutig, wie ihr sie hier darstellt, noch gibt das GG ein Recht auf Unversehrtheit für Tiere her.
Ein paar Zeilen lang dachte ich, dass da bei Euch ein bissel mehr hintendran wäre als bei anderen "Tierrecht"lern, das war dann aber wohl Wunschdenken meinerseits.
Ich bin hier raus und wünsche Euch weiterhin viel Spaß dabei, Euch die Welt in Eurer kleinen Echokammer widde widde wie sie Euch gefällt zu wünschen.
Vielleicht spricht man sich in ein paar Jahren noch mal.
FALCAT (Samstag, 11 November 2017 13:19)
Oh, dass die Argumente für Tierrechte schon zwingend sind finden wir schon. Es gibt kein plausibles biologisches Argument, warum ein Tier anders als ein Mensch behandelt werden sollte.
Das GG ist es was geändert werden muss, die Unversehrtheit steht im Tierschutzgesetz. Das GG wäre aber theoretisch ausreichend, wenn man Tiere und Menschen eben nicht trennen würde, sondern als gleichwertig ansähe. Da schauen wir aus einer rein biologischen und ethischen Perspektive.
Warum bei uns nichts "hintendran" ist wissen wir nicht. Wir antworten doch vernünftig. Bisher bist es doch du, der klare wissenschaftliche Errungenschaften der Tierforschung, sowie Ethik missachtet... daher betrifft die Bezeichnung "Echokammer" doch eher deine Sichtweise. Wir bemühen uns um eine ganzheitliche Betrachtung. Wir sind jederzeit für einen Dialog offen. Viele Grüße.
NetReaper (Sonntag, 12 November 2017 11:02)
"Es gibt kein plausibles biologisches Argument, warum ein Tier anders als ein Mensch behandelt werden sollte."
Tatsächlich nicht?
Wir Menschen haben uns als denkende, intelligente Wesen an die Spitze der Ethik auf diesem Planeten gestellt. Es ist aus unserer Sicht logisch, dass es Menschenrechte gibt, denn uns sind keine höheren Wesen bekannt.
Jeder Mensch hat ein Recht auf Leben.
Wie kann man behaupten mit Tieren wäre das genauso? Und wie stellst du dir die Rechtsdurchsetzung vor?
Wie bringen wir einem Löwen bei, dass eine Gazelle ein Recht auf Leben hat? Soll er Tofu essen?
Die Logik ist ganz offensichtlich fehlerbehaftet. Vor allem weil Veganer ja selbst bestimmten Tieren ihre Existenzberechtigung absprechen. Aus Sicht eines Veganers sollte es Masttiere ja gar nicht geben.
FALCAT (Sonntag, 12 November 2017 19:35)
@NetReaper
"Wir Menschen haben uns als denkende, intelligente Wesen an die Spitze der Ethik auf diesem Planeten gestellt."
Ethik sagt nichts über den Wert eines Lebewesens aus. Menschenrechte haben auch nichts damit zu tun, ob ein Wesen höher ist oder niederer... die Parameter um dies zu beurteilen sind sehr willkürlich. Es gibt auch Tierrechte, die zwar ungenügend sind, aber selbst diese würden schon langen, um das Töten von Tieren zu verbieten. Aber leider wird das Tierschutzgesetz nicht korrekt umgesetzt.
Die Rechtssprechung wäre einfach. Laut Tierschutzgesetzt darf einem Tier aus niederen Gründen kein Leid angetan werden. Da wir Europäer genug Alternativen und Optionen haben gesund satt zu werden stellt der Tod des Tieres keine zwingende Notwendigkeit dar... es wird nur wegen der Gewohnheit daran festgehalten. Und die Gewohnheit ist ein sehr niederer Grund.
Einem Löwen muss man gar nichts beibringen. Auch ein Regenwaldindianer oder ein Inuit soll seine Tiere jagen... wir reden von privilegierten Menschen die eine Wahl haben.
Genau, Masttiere soll es nicht geben... aber wir töten diese ja nicht, sondern hören nur auf, sie zu züchten. Das ist kein gewaltsamer Tod.
Tempura (Mittwoch, 14 Februar 2018 07:26)
"Einem Löwen muss man gar nichts beibringen. Auch ein Regenwaldindianer oder ein Inuit soll seine Tiere jagen... wir reden von privilegierten Menschen die eine Wahl haben."
Ein unglaublicher Speziesismus aus eurem Munde... Also sind Werte von Lebewesen von ihrem Ort abhängig? Da ist wohl ein gewaltiger Unterschied zu Menschenrechten.
Ist dann Mord an Menschen ebenso in indigenen Kulturen ethisch vertretbar? Ist es gleich, ob ein Hund in Deutschland ein Kleinkind zerfleischt oder ob ein Hund eine Maus frisst?
Wie dreist seid ihr, Hunde (erwachsene) anketten und erziehen zu wollen, wenn sie dem Menschen gleich gestellt ist?
Wenn dich, Cat, ein Rüde aufspringt, wird er dann ebenso wegen versuchter oder erfolgreicher Vergewaltigung verklagt wie wenn es ein Mensch gegen deinen Willen machen würde?
Wählt ihr eure Sexualpartner interspezisch und wenn nicht, warum nicht, wenn es keinen Unterschied zwischen Mensch und Tier geben soll?
Mir Recht kommt Verantwortung. Deshalb kennen wir in der Rechtssprechung nur eine Verurteilung, wenn der Mensch in der Lage ist, sein Unrecht zu erkennen. Wenn er dazu nicht in der Lage ist, werden seine Freiheiten und Rechte eingeschränkt (Vormund, Jungendstrafrecht/eingeschränkte Mündigkeit).
Im Recht ist es eindeutig: Es ist strafbar einen Menschen zu töten, egal, welche Farbe, Alter und Geschlecht Opfer und Täter haben.
Bei Tieren soll das eingeschränkt werden? Bis zu welcher Tierart?
Dürfen Primaten noch wegen Mordes verurteilt werden? Wie sieht es mit Hunden aus?
Eure Idee ist doch infantil und implodiert bei Anwendung...
FALCAT (Mittwoch, 14 Februar 2018 09:47)
@Tempura
Hui, da hast du aber eine Menge nicht verstanden. Zuerst einmal kann man Speziesismus ohnehin nicht vermeiden. Wenn du vor der Entscheidung stehen würdest eine Maus oder einen Elefanten (oder ein Menschenkind) zu retten, wäre deine Entscheidung klar. Du stellst auch eine Mücke unter einen Buckelwal... somit ist ohne Speziesismus leben zu wollen ohnehin eine Lüge.
Zum anderen muss man auch ein bisschen in der Realität bleiben und natürlich kann man einem Menschen ohne Optionen nicht die gleiche Verantwortung, mangels Optionen, zusprechen, wie einem aufgeklärten, wohlhabenden Europäer.
Als nächstes ketten wir keine Hunde an und natürlich sind für uns Hunde dem Menschen gleichgestellt, weil Hunde hochsoziale, sensible Lebewesen sind – etwas, das wir von einer Mücke nicht behaupten können. Diese Grauzonen und Differenzierungen gehören zur Ambivalenz des Lebens.
Die Passage mit dem Sexualpartner ist komplett albern und infantil (hier passt dann das Wort auch etwas besser, denn wir haben niemals behauptet, dass ein Tier wegen Mordes verurteilt werden kann... Verantwortung kann nur dann wahrgenommen werden, wenn eine Schuld klar zugesprochen werden kann – wozu natürlich Bewusstsein für die Situation vorhanden sein muss).
Letzter Punkt: Eine Tötung ist dann zu verurteilen, wenn es sich um die Schädigung eines leidfähigen, bewusst denkenden Lebewesens handelt. Eine Maus bewusst zu töten ist dabei selbstverständlich ein Mord an einem wertvollen Lebewesen und gehört bestraft. Will man dies nun ebenso bestrafen wie den Mord an einem Hund? – Da beginnen komplizierte Debatten, wo man die individuelle biologische Wertigkeit und Kultur der Kreatur mit einberechnen muss. Wer sich mit Ratten und anderen kleinen Säugern auskennt, weiß, wie komplex, sozial verankert und klug diese sind. Diese bewusst zu töten ist daher, höchstwahrscheinlich, genauso als Mord zu sehen, wie der eines jeden anderen Lebewesens, dass in der Lage ist zu leiden.
Sie scheinen mit der ganzen Thematik äußerst überfordert zu sein, aber wenn sie noch mal einen Neustart versuchen und sich im frechdreisten Tonfall etwas mäßigen, gehen wir da entsprechend drauf ein.
Ol' Grumpy (Donnerstag, 26 Juli 2018 13:44)
Ich bin hier nur zufällig hereingestolpert und will mich gar nicht grossartig in die Diskussion reinknien, aber bei der Idee so einen Tier-"Mord" nach "biologischer Wertigkeit oder Kultur der Kreatur" zu bestrafen klappt mir der Unterkiefer herunter - bitte WAS?
Also entweder sind Tiere genau wie wir Menschen alle gleich, oder wir können die interspezische Verbrüderung gleich abblasen. Bei Menschen gibt es ja auch für den Mord an einem schwer kranken Obdachlosen keinen Strafnachlass wegen individueller biologischer Wertigkeit und schwacher sozialer Verankerung des Opfers.
(Dass da im Wertekanon etwas schief läuft sieht man auch weiter oben schon, wo angeblich ganz klar ist ob man Maus oder Elefant rettet - schönste Schönwetter-Tierschutztümelei bei der man weint wenn knuffig-flauschige Robbenbabys gekeult werden und mit den Schultern zuckt wenn so ein oller glitschiger Hering eine übergezogen bekommt)
FALCAT (Donnerstag, 26 Juli 2018 14:47)
@Ol' Grumpy
Wir sind nicht alle gleich. Ein Tier hat es mit nichts verdient, dass ihm ohne Grund Leid angetan wird. Aber der Maus den gleichen Wert wie einem Elefanten zuzusprechen ist aus vielerlei Hinsicht falsch und nicht plausibel.
So leben Elefanten deutlich länger, haben dadurch mehr soziale Verbindungen und mehr Wirkung auf ihre Umwelt. Das rechtfertigt nicht einer Maus Leid zuzufügen. Aber wenn man schon unbedingt vergleichen will, muss man auch etwas rational bleiben. Der Hering hat das Recht auf Leben... aber eine Robbe ist definitiv bevorzugt zu retten. Wenn man, wie gesagt, solch seltsame Vergleiche denn unbedingt ziehen will.
Da bringen Tierschützer in ihrem Esoterik-Wahn auch schnell vieles durcheinander.
Ungläubig (Donnerstag, 26 Juli 2018 21:29)
Die ehemaligen Zuchttiere werden euch also den Gefallen tun und aussterben, wenn sie nicht mehr gezielt gezüchtet werden? Wenn ihr sie nicht nach Geschlecht getrennt und bis an ihr Lebensende in Gefangenschaft haltet, werdet ihr ewig darauf warten. Aber ihr werdet sie sowieso ewig in Gefangenschaft halten müssen oder seid ihr so wild darauf, Millionen "freier" Tiere auf den Straßen herumwandern zu lassen? Die Milliarden, die das kostet, denn die Tiere werden ohne Eier, Vieh- und Fleischwirtschaft ja keine Erträge bringen, lassen wir einfach mal außen vor. Und ja, Menschen gelten vor dem Gesetz als gleich - Tiere wollt ihr aber unterschiedlich einstufen? Wonach? Größe? Gewicht? Seltenheit? Lebensdauer? Schönes Fell? Treu blickende braune Kuhaugen? Einen Wert für die Gesellschaft erbringen sie ja nicht. Schade, dass euere "Verbände" die Daten so streng unter Verschluß halten, früher konnte man mehr oder regelmäßig euere eigenen Umfragen nachlesen und feststellen, dass ca. 80 % der Veganer keine drei Jahre ihrer Religion treu bleiben - ob sich daran wohl viel geändert hat? Aber egal, solange kein Tier seine Rechte selber einfordern und vor Gericht vertreten kann, sind "Tierrechte" sowieso nur das Hirngespinst weniger Privilegierter und werden hoffentlich nie verwirklicht. Warum bleiben diese dann nicht bitte unter sich und wollen den Anderen ihre Fehlernährung aufzwingen? Denn ohne Zwang wird das nicht gehen.
FALCAT (Donnerstag, 26 Juli 2018 22:41)
Oh, Bullshit-Bingo vom Feinstein. Das ist ja zu einfach...
1. Wenn Nutztiere nicht mehr gezüchtet werden sterben diese aus, genau. Das man diese nicht von Heut auf Morgen auf die Straßen entlässt sollte klar sein. Was glaubst du, wo du hier schreibst?
2. Würde die Landwirtschaft auf vegan umgestellt, würden natürlich die Betriebe sich auch umstellen. Niemand sagt, dass dies von Heut auf Morgen geschieht. Aber schon heute stellen Unternehmen wie Rügenwalder, die bisher nur Fleisch verarbeiteten auf pflanzlich um, und machen damit mehr Wachstum als in den Jahren zuvor. Die Subventionen, die bis dato in die Tiermast gingen, könnte man Problemlos in die Umstellung der Betriebe stecken. Es wäre wohl eher sogar ein Wirtschaftspush.
3. Tiere werden alle unterschiedlich eingestuft - Menschen inklusive. Und nicht nach Fell oder Größe, sondern nach Empfindungen, Sozialkontakten, Lebenserwartungen. Noch einmal: Keinem Tier ist Leid anzutun... es ging weiter oben um die rein theoretische Frage: "Wen würde man eher retten." Und bei solchen Fragen muss man differenzieren. Und wie oben erwähnt, sind da auch die Menge der Sozialkontakte, Lebenserwartung, Bewusstsein etc. heranzuziehen.
4. Richtige Veganer bleiben dies ein Leben lang, da sie ihre Lebenseinstellung änderten. Mit Religionen hat dies nichts zu schaffen, da der Veganismus rational und Glauben spirituell ist.
5. Tierrechte ergeben sich aus der Notwendigkeit, das Leben zu schützen. Auch Babys oder behinderte Menschen können ihre Rechte nicht selbst einfordern... möchtest du sie ihnen deshalb nehmen?
6. Diese Fehlernährung wird von den wichtigsten Ernährungsgesellschaften als die gesündeste deklariert.
Fazit: Trottel Nr. 3045 glaubte eine fundierte Meinung zu besitzen, gab aber nur unwissende Phrasen von sich – Komm wieder, wenn du Luft kriegst.